2011. október 4., kedd

A halál, ami nagyon jó

"A bűnbeesés előtt ebben a világban nem volt halál, betegség és szenvedés, mert Isten azt mondta a teremtett világról, hogy 'nagyon jó' (1 Mózes 1,31). Ezzel összhangban a növényeket rendelte táplálékul az állatoknak (1 Mózes 1, 29-30)."
D. Batten, K. Ham, J. Sarfati, C. Wieland, Kérdések a kezdethez 2003, 98. o.


A hat napos kreacionizmus máig megoldatlan problémája, hogy miért rendelkeznek az élőlények támadó és védekező képletekkel és mechanizmusokkal. Olyan szervekkel és viselkedési formákkal, amelyek más élőlények elpusztítására és felfalására teszik őket alkalmassá, vagy épp védik őket a vacsorává válástól. Az alap feltevésük az, hogy Isten a világot úgy teremtette, hogy eredetileg semmilyen élőlény nem pusztulhatott volna el. Többek közt ezt értik a Genezis "jó" szaván, illetve ezt hámozzák ki abból, hogy a történet tanúsága szerint, a bűneset után "jött be a halál a világba". Teológiailag nem áll szándékomban vitába szállni, de biológiailag annál inkább.

Néhány kreacionista értelmezés

Kezdetben minden állat, melyet Isten teremtett csak növényekkel táplálkozott (1 Móz. 1:29-30) (meg az emlősök kicsinyei anyatejjel talán). A bűneset következtében azonban megváltozott a helyzet. Arról, hogy az állatok és az ember első ízben húst evett volna csak az özönvíz után értesülünk (1 Móz. 9:3-4 - Isten megengedi a húsevést Noénak és utódainak). A szó szerinti bibliaértelmezés szemszögéből nincs is itt mit vitatni. Infaustus bloggertárs érdekes felvetéssel állt elő. Az ő fejtegetésében a következőképpen történhetett a dolog: az angyalok földi asszonyokkal való fajtalankodásának "gyümölcsei", a nefilimek keveredtek az állatokkal. A nefilim-állat párosítás vérszomjas utódokat eredményezett. Logikailag teljesen jól megállja a helyét ez a spekuláció. Ha az emberek erőszakosak lettek a nefilimek hatására, akkor biztosan az állatok is.
Van olyan elképzelés, mely szerint az állatok akkor kezdték el a húsevést, mikor Isten leölte az első két állatot, melyből Ádámnak és Évának ruhát készített. Az állatok tetemei ott maradtak a "feldolgozás" helyén, és néhány állat ráfanyalodott a húsra. Majd aztán egyik a másikától eltanulta előbb a dögevést majd a ragadozást (egy Jehova Tanúja vezető elmondása alapján).

A fenti elképzelések természettudományos tarthatatlansága

Ismerjük, hogy a természetben milyen finom egyensúly áll fenn a növények, a növényevők és a ragadozók között. A növények sem képesek végtelen mennyiségű táplálékot előállítani egy adott időintervallum alatt. Ha a mai ragadozók, vagy azok hibridizáció előtti ősei is növényekkel táplálkoztak, akkor a fogyasztás a mai sokszorosa lehetett. Ilyen fogyasztás és a növényevők számának fékentartása nélkül nem sokáig legelészhették volna a cápák a tengeri salátát.
(Lehetséges megoldás: a növények a bűnbeesés után valamilyen úton elvesztették fokozott termőképességüket, vagy a bűnbeesés előtt az állatok takarékosan fogyasztották őket).
Tegyük fel, hogy a nefilimek valóban léteztek, és olyan óriás termetű humanoidok voltak, mint ahogy azt Infaustus a blogjában spekulálja. Hogyan képesek ezek az óriások kopulálni egy fürkészdarázzsal (lásd a fenti videót) vagy a papucsállatkával, aki a maga vízcsöppjében vérszomjas ragadozó?
Ha a húsevés tanulás útján "terjedt", manapság miért nem terjed? Miért nem lett minden állat húsevő?

A halál, ami nagyon jó

Ha a természetben körülnézünk, láthatjuk, hogy az élőlények halála, benne az emberé is elengedhetetlen annak érdekében, hogy új élet jöhessen létre. Bár a napból nagyjából végtelen mennyiségű energia érkezik bolygónkra az anyag, melyből élet épülhet fel véges, azaz határos időn belül elfogyna, ha nem cirkulálna a környezetben. Azzal azonban, hogy az élőlények elpusztulnak nem csak az ökológiai teret biztosítják az utódaik számára, de azt az anyagot is, amely ezek testét alkotja majd.

A hozzászólásokban várom a teológiai megoldásait a kérdéseknek.

22 megjegyzés :

  1. Szia Norbs!
    Megértem a biológusi aggályaidat. Azonban felteszem a kérdést, hogy miért annyira elképzelhetetlen, hogy biológusként egy bukott világot vizsgálsz, nem pedig az "igen jót". Szerintem azt elhinni, hogy valamiféle változás történt a bűnbeesés után a világban, nem igényel nagyobb "ostobaságot" mint elhinni a feltámadást, vagy azt, hogy "a halál mint utolsó ellenség eltöröltetik".

    Ami az egyensúlyt illeti, miért nem tudunk elképzelni egy olyan világot, ahol az élőlények egy olyan szimbiózisban élnek egymással, amiben tökéletesen kiegészítik egymást, amit egyik megtermel, az a másik életben maradását szolgálja, egy nagy körfolyamatot alkotva?

    Ha nem lesz halál, akkor két eshetőség van: Isten korlátot szab a születések számában (tehát csak egy adott számú egyed élhet) vagy folyamatosan növeli az életteret. Szerintem Isten számára egyik sem jelent akadályt.

    Ezek spekulációk, de ne várj többet olyan dolgokkal kapcsolatban, amiket nem lehet megvizsgálni. Azonban időnként próbáld meg félretenni a tudományos látásmódodat, különben a végén olyan dolgokat is megkérdőjelezel, amiket valójában hiszel. Szóval maradjunk annyiban, hogy vannak dolgok, amiket nem lehet minden kétséget kizáróan tudományosan megérteni.

    VálaszTörlés
  2. "A hozzászólásokban várom a teológiai megoldásait a kérdéseknek."

    Nagy feladat, mert könyveket írtak tele a sokféle válasszal. Ismét megragadom az alkalmat, hogy ajánljam Henri Blocher: Kezdetben c. művét. Az egyik legjobb ebben a témakörben. Én nem képviselek semmiféle teológiai állásfoglalást, csak a saját gondolataimat tudom leírni.

    Ha valaki elmélyed a Biblia első két fejezetében, gyorsan kiderül számára, hogy az milyen célból és milyen módon lett leírva. A kiindulópont eleve nem lehetett természettudományos célzatú (hiszen bőven a tudomány előtti korról beszélünk), illetve láthatóan a korabeli mítoszokat vette alapul, de azokkal szemben lett megfogalmazva.

    Szerintem ha valaki ezt az egyszerű tényt figyelmen kívül hagyja, akkor kezdi el az egész teremtés-elbeszélést tudományos szövegként kezelni, tudományos magyarázatokat kreálni rá, tudományos módon megközelíteni, spekulálni a hogyanokról... Egész biztosan nem ez volt a célja a szövegnek.

    Csak a példa kedvéért: a szöveg kijelenti, hogy a nap, hold, csillagok, föld, víz, állatok, növények és az ember teremtmények. Nekünk ebben semmi meredek gondolat nincs, de a Biblia korában ez nem volt magától értetődő. Ábrahám Háránból indul útnak, ahol hivatalos Hold-kultusz folyt, komoly asztrológiai háttérrel. Egyiptomban szinte minden a Nap isteni mivoltára épült. Ehhez hasonlóan számtalan állat (kígyó, bika, stb...), maga a föld (földanya), de még az ősóceán is (Mezopotámiában félelmetes "istennőnek" számított Tiamat néven) mind-mind kultikus tisztelet tárgyai voltak.

    A bibliai teremtéselbeszélés ezzel szemben egyértelműen kimondja: ezek nem istenek, hanem simán teremtett dolgok és alárendelt szerepben vannak Istentől. Isten elnevezte őket (pl. az összegyűlt vizeket tengernek nevezte), nevet adott a dolgoknak. Valamit elnevezni számunkra manapság csak azt jelenti, hogy a dolgokat bizonyos módon kategorizáljuk, felcímkézzük. Az ókorban a névadás ennél több volt: az elnevező feltételen uralmát, hatalmát, védelmét jelentette az elnevezett dolog felett. Amikor Ádám elnevezhette az állatokat, az bibliai értelemben nem csak annyit jelentett, hogy "kitalált nekik valami jó kis nevet", hanem hogy kifejezte, uralkodik felettük - hiszen Isten is így akarta.

    Bocs, hosszú volt, valójában azonban nagyon rövid. :-) Igen sokat lehetne analizálni ezt a roppant értékes és érdekes részt az 1Mózesből. De nem akarom telefirkálni a blogodat.

    Mindenesetre a módszertan talán ennyiből is látszik. Ez nem egy természettudományos szöveg és nem is így kell kezelni. A Biblia tanítani akar a teremtéstörténettel és nem precíz leírást adni a hogyanjáról. Nekem egyre inkább ez a véleményem.

    VálaszTörlés
  3. Szeva balati!
    Nem elképzelhetetlen. A feltámadásba való hit teljesen rendjén van. Én a bűnbeesésben mint történelmi eseményben sem hiszek. Ezt azért tisztázzuk, és Ádám vagy Éva egykori létezésében sem.
    Elképzelni el tudunk rengeteg féle világot. Csak ameddig ezt nem tudjuk igazolni, addig fantázia marad.

    Látom érted, hogy itt nem szimbiózisról, meg körfolyamatról beszélünk, hanem egyszerű lineáris folyamatról. Ha nincs halál akkor exponenciális növekedés van.

    Köszi, hogy aggódsz a hitem miatt. Próbáld meg nem megmondani, hogy mit próbáljak meg :P
    Úgy gondolom nem tilos a hitünk alapjait is megkérdőjelezni, csak bátorság kell hozzá. Természetesen nem kötelező.

    Értem és elfogadom mindannyiótok hitét egy olyan világban, ami nem a mostani természeti törvényeket követi. Azonban az én identitásomhoz nem csak az tartozik hozzá, hogy keresztény vagyok, hanem az, hogy biológus is. És ezen a biológusi identitásomon keresztül is szemlélem a világot. Ez az identitás pedig nem engedi meg, hogy azt amit meg tudok magyarázni ne tegyem meg :)

    VálaszTörlés
  4. bocsánat, hogy ide is beírok a témában, ugyanazt tudom mondani mint amit infaustus blogjában, ahogy én látom.
    Teológiailag nem találok abba problémát ha eredetileg is volt már ragadozó állat és halál az állatvilágban. Még akkor sem gond, ha elfogadom a bűneset megtörténtét.
    Az ember vonatkozásában pedig úgy gondolom, hogy a halál jelenlegi formája a bűn miatt van.
    Az ember halála szerintem egyáltalán nem fontos az új élet létrejöttéhez.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Teológiailag nem találok abba problémát ha eredetileg is volt már ragadozó állat és halál az állatvilágban."

      - Az a tény, hogy egyik élőlény kizárólag úgy létezhet, hogy egy másik élőlény létét szünteti meg ("azért vagyok, hogy te ne is legyél") ellentétes a keresztény mindentudó és jóságos Isten képével.

      "Az ember vonatkozásában pedig úgy gondolom, hogy a halál jelenlegi formája a bűn miatt van."
      Figyelembe kellene venni, hogy egyetlen faj sem, az embert is beleértve nem jöhet létre egy párból. Ez biológiai lehetetlenség."

      "Az ember halála szerintem egyáltalán nem fontos az új élet létrejöttéhez."
      - Féltudományos becslések szerint a valaha élt emberek száma meghaladja a százmilliárdot. Ennek töredékét sem lenne képes fenntartani a Föld bioszférája. No és ez csak egyetlen fajjal kapcsolatos adat. Sokmillió faj élt és él itt, amelyek nemzedékváltás nélkül már nem léteznének.

      Törlés
  5. Szia Norbs!

    Kicsit úgy érzem, olvasatodban a kommentem erősebbnek hatott, mint ahogy szántam, de nem baj.

    Arra akartam csak rávilágítani, rákérdezni, hogy ha a halál mindig is a világ része volt, akkor a Te felfogásodban milyen lesz az eljövendő világ? Csak mert ennyi erővel az örök életre és a halál megszűnésére vonatkozó igék is lehetnek szimbolikusak, hogy biológiailag nem lehet elképzelni, az tény. Nem értem azonban, hogy miért elfogadható számodra a feltámadás. Abban semmi megmagyarázható sincs. Mi a különbség? Valamint hiszed-e, hogy Jézus új teste képes volt átmenni a falon, egyik pillanatról a másikra máshol lenni, stb. Ha igen, akkor ilyenkor mit szól a biológus? Ezt nem rosszallóan kérdezem, tényleg kíváncsi vagyok rá! Ha ezeket el tudod hinni, (Jézus teste egyik pillanatról a másikra átlényegül), akkor miért nem lehet ennek a fordítottját is elképzelni, miszerint egyik percről a másikra a halál átka megváltoztatott dolgokat, akár biológiailag is?

    VálaszTörlés
  6. Balati, jó dolgokra világítasz rá. Egy ateista ismerősöm hasonló kérdésekkel már elgondolkodtatott korábban. Arra jutottam, hogy a feltámadás nem állítható párhuzamba megismerés szempontjából a világ teremtésével. Egy kicsiny csoport feltámadása, pl. Jézusé vagy Lázáré természettudományosan nem tesztelhető, kis eséllyel marad fenn egy ilyen eseményről bármiféle természettudományos bizonyíték.
    A fordított esemény (természetfeletti állatok és ember természetessé válása) érdekes elképzelés, csak ezt szerintem a szentírás nem támasztja alá. Persze itt vitatkozhatunk azon, hogy milyen a természetfeletti. Hogy Jézus teste milyen minőségű volt, hogy sejtek alkották-e feltámadás után vagy sem, de egyrészt ahhoz nem tudok elég görögöt másrészt az, hogy a szentírás leírása erről inkább filozófia mintsem mikroszkóp alá helyezett szövetek vizsgálatának eredménye.
    A biológia nem hitről szól, és a hit nem biológiáról - legalább is számomra.

    De had mondjak egy egyszerű példát. Ha a halál átka miatt az élőlények az átok elhangzása után halandóvá váltak (azaz a tudomány innentől fogva vizsgálhatja a világot) akkor a paleontológia humbug, hisz mindenféle faj kellene keveredjen a különböző rétegekben.

    VálaszTörlés
  7. L.Nazo, köszöntelek az asztalnál. Jó hogy beírtál! Jó étvágyat :)

    VálaszTörlés
  8. "Nem értem azonban, hogy miért elfogadható számodra a feltámadás. Abban semmi megmagyarázható sincs. Mi a különbség?"

    Nagy a különbség. Az, hogy Jézus legyőzze a halált és feltámadjon, szükségszerű volt az Ige szerint. Mondhatni, a megváltás forgatókönyve szerint ennek így kellett történnie. Jézus feltámadása félreérthetetlenül történelmi esemény a Biblia szerint és nem szimbolikus, leírása nem tartalmaz semmilyen elvont képet, ráadásul a feltámadt Krisztussal szemtanúk találkoztak, akik később az életüket adták ezért a tényért és megalapították az egyházat. A feltámadás mellett olyan érvek szólnak, hogy nehezebb elhinni azt, hogy NEM történt meg, mint hinni a feltámadásban.

    A teremtéselbeszélésből ezzel szemben nem következik szükségszerűen a 6 napos kreacionista felfogás, sőt a szöveg ezt támasztja alá kevésbé. Természetesen szemtanú sem volt, a leírás pedig egybevág és kölcsönöz is a korabeli elbeszélésekből. A teremtés "hogyanjának" egyébként sincs olyan tétje és súlya, mint Jézus megváltásának - a Bibliában a kettő nem azonos nagyságrendű kérdés.

    Persze elhihetem, hogy egy csettintésre megváltoztak az élőlények a bűneset után - de itt megint előszedném, amit Infaustus blogjában már leírtam: nem mindegy, hogy egy magyarázat lehetséges vagy valószínű. Nyilvánvalóan lehetséges, hogy az összes állat egy szempillantás alatt alapjaiban átalakult, de vajon valószínű is? Alátámasztja ezt a szöveg? Nem. És ez lényeges pont.

    Jézus feltámadásáról ugyanis konkrétan szól a Biblia, míg arról nem hogy az egész teremtés egyik percről a másikra megváltozott volna. Tehát az egyiket bibliai szempontból megalapozottnak, a másikat jobb esetben spekulatívnak lehet nevezni. Ez azért nagy különbség szerintem.

    VálaszTörlés
  9. Sytka, én a feltámadást biológiai szempontból kérdeztem. Amúgy Te most hol tartasz evo témában, Sytka?

    Köszi a választ, Norbs. Az még tényleg érdekelne, hogy mit gondolsz az eljövendő világról? Szerinted annak is része lesz a halál? Illetve, ha a halál annyira jó és szükséges, akkor mi a helyzet az örök életünkkel? Miért gondolja úgy Isten, hogy mégis inkább eltörli a halált (ha egyáltalán...).

    Félreértés ne essék egyébként, én magam nagyon erősen küzdök ezzel a témával, már egy jó ideje. Nem hiszem, hogy ragaszkodni kellene a Teremtés első fejezeteinek szószerinti értelmezésével, tetszik a Sytka által is leírt elképzelés, barátkozom a keresztény evolúció elméletével, de sok kérdésem van. Ezek közül a legnagyobb a halál. Amúgy számomra a keresztény univerzalizmus lehetősége segít más nézőpontba helyezni a halál kérdését, de rengeteg kérdésem van az eredeti teremtett világra vonatkozólag (ha az más volt), a bűnbeesés mibenlétével kapcsolatban (miből, mibe esett konkrétan az emberiség). Ezek fontosak, hogy megértsem, hogy miről is szól maga megváltás, valójában! Ugyanis, ha nem volt paradicsom és bukás, meg a többi, akkor kezd veszteni a jelentőségéből a megváltás. Ti nem érzitek ezt, nem tartatok ettől?

    VálaszTörlés
  10. "Amúgy Te most hol tartasz evo témában, Sytka?"

    Folyamatosan emésztem. Nem vagyok evó-s, sem ID-s, sem kreás. Mindegyikkel kapcsolatban vannak kérdéseim. Abban a gusztustalanul szemét pozícióban állok, ha evós van a közelemben, akkor az evolúcióval kötekszem, ha kreás, akkor meg a kreacionizmussal. :-)
    Biztos voltatok már ti is így, hogy mindig a "másik oldalt" védtétek egy beszélgetésben. :-)

    "Ugyanis, ha nem volt paradicsom és bukás, meg a többi, akkor kezd veszteni a jelentőségéből a megváltás. Ti nem érzitek ezt, nem tartatok ettől? "

    De igen. A teista evó nem tud (egyelőre) épkézláb magyarázatot adni arra, hogy került a képletbe a bűn.
    Mondjuk ha belegondolsz, a Biblia sem ad precíz képet. Azt tudni, hogy a bűnért nem az ember a felelős, hanem a bűn forrása a Sátán. De hogy ő hogyan lett bűnös, arról nem szól a fáma. ("Álnokság találtatott benne").
    Sok dolog valahogyan mindenképpen homályba vész a kezdet kérdésében...

    Most csak filózni fogok, hangosan gondolkodni, ne rökönyödjetek meg tőlem lécci! :-)

    Szóval, ha valaki nem tekinti Ádámot&Évát történelmi személynek, akkor pontosan nem tudhatja mikor és hogyan jelent meg az erkölcsi bukás az emberiség történetében. Milyen volt akkor az "eredeti kiindulópont"? A teista evó szerintem csak annyit mondhat, hogy "gyerekek, ezt nem tudjuk."

    Ez a válasz persze idegesítő, pedig ha belegondoltok, a bűn tekintetében ma is picit így vagyunk vele. Hiszen mikortól felelős egy ember azért, amit tesz? Úgymond: mikor "bukik el"? Egy 2 éves felelős a bűneiért, rossz tetteiért? Ha nem, akkor 5 éves kortól már lehet erről beszélni? Hát 10 évesen? Vagy csak 18-tól, mert akkor számít felnőttnek? Nyilván érzékelhető, hogy valamikor megtörténik a gyerekkorból az átmenet a felnőttkorba, valamikor elköveti tettlegesen is az ember "az első bűnét", de mégsem tudunk egy éles vonalat húzni ebben, hiszen ez mindenkinek más. Mondhatni, egyedül Isten tudja. Illetve erre magyarázat az eredendő bűn (peccatum originale) tanítása, miszerint bűnben születünk, a bűnre való hajlam már bennünk van.

    Ha valaki Norbs-hoz hasonlóan azt gondolja, hogy az embernek elődei voltak az állatvilágban, pontosan meg tudja határozni, honnan lehet tudatos emberről beszélni, aki már felelősnek nevezhető a tetteiért? (Ez kérdés akar lenni, Norbs válaszolhatna :-P)
    Mert ha nem, akkor ez is kb. olyan, mint a gyerekkorból történő átmenet a felnőttkorba. Nem?

    A kreacionizmussal mindez persze sokkal egyszerűbb. Éva leszakított egy gyümölcsöt és evett belőle, ezzel beszennyezte az egész emberiséget. (Tényleg, mi lett volna ha Ádám nem eszik? :-)). Innentől bűnös mindenki. Már ha a szöveget szó szerint vesszük. Kétségtelen, hogy ez a rövidebb út.

    Na, már előre félek a reakcióktól. :-P

    VálaszTörlés
  11. Köszi, Sytka. Valahol én is itt tartok, ezért is "kötözködöm" Norbs-szal. Egyrészt, ma már nem háborodok fel akkor, amikor évmilliókról, milliárdokról hallok egy dokumentumfilmben, nem gondolom, hogy "ostobák, a föld csak 6000 éves...". Másrészről óvatosan kezelem a "tudomány mai állását", tudván, az szokott változni, nem is keveset.

    Jelenleg ott tartok, hogy kicsi választ el attól, hogy elfogadjam, hogy Isten az evolúció eszközével teremtette meg az élővilágot és az embert. (Erre egyébként teológiailag lehetőséget ad az 1 Mózes 24: "_Hozzon létre a föld_ különféle fajta élőlényeket". Ez mintegy azt sejteti, hogy Isten a földbe, mint magot elhelyezte az élet létrehozásának képességét).
    Elképzelhető, hogy az ember akkor vált tudatos, erkölcsi lénnyé, amikor Isten belelehelt. Ez egyébként nem zárja ki, hogy ezt két emberrel tette meg, Ádámmal és Évával.
    Ezen értelmezés szerint a következő lehetőségek is felmerülnek:
    - lehet, hogy Isten ekkor valóban örök életet lehelt beléjük, és onnantól a teremtés sztorija (bukás, kivettetés, stb.) stimmelhet is.
    - lehet az is, hogy a meghalás nem a fizikai halálra vonatkozott, hanem az Istentől való elszakadásra.

    Szóval nem lehetetlen összeegyeztetni az evót a kereszténységgel. Azonban az világos üzenetnek tűnik számomra, hogy a bűneset előtt nem létezett a halál. Még az állatvilágban sem, különben miért mondaná, hogy a mező füvét adta nekik eledelül.

    Emellett nyilvánvalónak tűnik, hogy az eljövendőben sem lesz halál, a Biblia üzenete szerint. Szóval lehet, hogy ma bizonyos szempontból "szép" dolog a halál, de nem úgy tűnik, hogy Isten is így gondolja, különben miért nevezné utolsó ellenségnek? Hacsak persze nem szimbolikus, szellemei halálról beszél, az Istentől való elszakítottságról. Akkor viszont az örök élet sem örök élet, csak valami szimbolikus mittudoménmi?

    Kérdések, kérdések.

    VálaszTörlés
  12. Sok a kérdés, kevés a válasz. :-) A sokat emlegett Henri Blocher nagyon szimpatikusan fejezte be a könyvét: az igazi hit türelmes és tud várni, ha nem is ért mindent azonnal.

    Egyébként sokan azt gondolják, ha valaki nem szó szerint veszi a teremtéstörténetet, az biztos azért van, mert az "evolúcióelmélet átmosta az agyát". Nekik ajánlom Origenésztől a következő idézetet (ő pedig biztosan nem tudott semmit az evó-ról):
    http://propedeutika-bratan.blogspot.com/2011/10/origenesz-kreacionistak-ellen.html

    Egyébként csak pár elgondolkodtató dolog ezzel kapcsolatban:
    - Isten megpihent a hetedik napon - írja a szöveg, noha amikor Jézust pont a szombatnap (pihenőnap) miatt inzultálták, Ő ezt mondta: "az én Atyám MINDEZIDÁIG munkálkodott, én is munkálkodom" (Jn 5:16-17). Nem lehet, hogy Isten nem szó szerint pihent meg (mi szüksége lenne rá?), hanem ez egy mintaadás számunkra hogyan éljünk? (És a szombat eredete egyben). De ez akkor azt jelenti, hogy maga Jézus sem szó szerinti értelemben kezelte a szöveget.
    - a szó szerinti értelmezéssel nehéz tisztázni az 1Móz1 és 1Móz2 közötti, sorrendbeli ellentétet. Az elsőben a teremtés sorrendje: szárazföld, növények, állatok, ember. A másodikban: ember, növények, állatok. Ha ezt tanításnak értelmezzük, akkor a sorrend végülis tökmindegy.
    - a tanítási szándék pl. azon is látszik, amikor a férfiról azt írja, elhagyja anyját és apját felesége miatt (1Móz 2:24). Nyilván Ádámnak nem volt kit elhagynia.

    Amit szerintem a vizsgálódás során valószínűen ki lehet jelenteni, hogy a teremtéstörténet: a) nem mese (mítosz), b) nem riport, c) nem tudományos információ. A műfajértelmezés szerint visszatekintő prófécia, azaz kijelentés, mely fontos tanításokat hordoz és a korabeli színvonalon, de a korabeli mítoszok ellen lett megfogalmazva. A hogyanokról nem ad pontos válaszokat.

    Egyébként ha a Bibliának ezzel a részével foglalkozunk - például Igét hirdetünk belőle vagy tanítunk - akkor természetes módon mi is így állunk hozzá. Legalábbis ha én hallottam erről igehirdetést, akkor ott sem természettudomány szemszögből, hanem tanításként kezelte az illető.

    Kérdés persze marad így is bőven.

    VálaszTörlés
  13. Áhh, Origenész. Ő amúgy is beszélt sok eretnekséget (ld. univerzalizmus) :P

    VálaszTörlés
  14. De az evó nem moshatta át az agyát, ha hülyeséget is beszélt, azt akkor és ott nem annak köszönhette. Ő az élő (illetve halott) példa, hogy a szöveget mindenféle evó nélkül is lehet NEM szó szerint érteni.

    VálaszTörlés
  15. Értettem én, szarkasztikus valék, lévén én nem tekintem az uni-t sem bődületes eretnekségnek. :)

    Komolyra fordítva a szót, nagyon tetszett Origenész írása.

    VálaszTörlés
  16. Balati, az örök életünkkel kepcsolatban csak a jelenlegi hitem tudom veled megosztani. A hitem az, hogy együtt leszünk Istennel, és egymással - ennyi.

    Sytka, szerintem az, hogy mikortól nevezünk egy élőlényt felelősnek önmagáért és másokért egy emberi konszenzus eredménye. Ebben a konszenzusban pedig úgy döntöttünk, hogy csak a Homo sapiens faj felelős a tetteiért, és csak egy adott kor elérése után. Vajon Isten is letette a voksát emellett a konszenzus mellett?

    Van ennek egy szociobiológiai megközelítése is. Ez már az állatvilágra is kiterjeszthető. Ez úgy szólna, hogy azt a fajtársunkat, aki ellenünk vét vagy büntetjük vagy sem, annak függvényében, hogy a büntetésünk költségei kisebbek-e mint a büntetésből származó nyereségünk. Ha nagyobbak, akkor inkább elengedjük neki a vétkét.
    Pl. érdemes-e öriharit fogadni a főnökünkkel vagy épp a szakácsnővel, ha ezek megsértettek? Ez a megfogalmazás már tágabb mint a felelősség kérdésköre, de úgy érzem valahol beleilleszthető.

    VálaszTörlés
  17. Egyébként ezt az egész kérdéskört ketté is lehetne (sőt, talán kell) választani:
    1. A teremtéselbeszéléseket szó szerint kell érteni?
    2. Az evolúció jól leírja a világ eredetét?
    Az első kérdésre attól függetlenül lehet és kell válaszolni, hogy mit gondolunk a másodikról.

    Norbs, a kérdésem arra vonatkozott, hogy az evolúcióelmélet szerint kimutatható-e valamilyen pont, ahonnan az ember felelős lények tekinthető? Csak a homo sapiens-től kezdve? Az "előtte lévők"-nél semmi jele nem volt ennek?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Az evolúció jól leírja a világ eredetét?"
      - Az evolúciós elmélet nem a világ keletkezésének elmélete, hanem az élővilág sokfélesége keletkezésének.

      Törlés
  18. Sytka, lehet nem voltam egyértelmű. Az evolúció elmélet nem foglalkozik ilyen kérdésekkel, mert a felelősség egy filozófiai kérdés.

    VálaszTörlés
  19. "A bűnbeesés előtt ebben a világban nem volt halál, betegség és szenvedés, mert Isten azt mondta a teremtett világról, hogy 'nagyon jó' (1 Mózes 1,31). Ezzel összhangban a növényeket rendelte táplálékul az állatoknak (1 Mózes 1, 29-30)."

    - Hm, ezek szerint a növények elpusztulása táplálékként nem minősül halálnak. A növények tehát nem élőlények...

    VálaszTörlés