2014. június 11., szerda

Világ-nézeteltérés

Brátán János propedeutika blogjában bedobott cukorkái indították be a gondolkodásomat. János azt állítja, "A naturalista tudományszemlélet, az evolúció-elmélet nem támaszt alá egyetlen világnézetet sem önmagában.". Bejegyzésében látható egy "homokóra", mely a jelenségektől elvezet a világnézetig, a tudománytól a filozófiáig. A képet kísérő szöveget olvasva azonban azt tapasztalom, hogy elvész ez a folyamatosság, megszakad a lánc, mintha János azt mondaná a bejegyzés végén, mindegy mit tapasztalunk, az nem befolyásolja a világnézetünket.

A következő kép az én elképzelésem a tudomány és a világnézet kapcsolatáról.
A kék háromszögek a tudományos paradigmákat jelentik, melyek alátámasztanak egy világképet a sok közül.
A világkép alapján azután valószínűségeket rendelhetünk ahhoz, hogy a sok világnézet közül melyik a helyes. Azt állítom tehát, hogy a világképünk alapján eldönthető, mely világnézet fedi inkább a valóságot.
A fenti képből kihagytam a hitet, mint ahogy János is. A hit a világképet befolyásolja, de elfogadhatunk-e olyan elemet a paradigmák sorában, mely nem követi a tudományos módszer szűk kereteit? Annak, aki igennel felel a kérdésre, igazolnia kellene, hogy a hit a valóságos világot mutatja be, azaz alkalmas a világkép kiválasztására. Ráadásul ha a hit kijelentéseit a tudományos paradigmák sorába rendeznénk, akkor számolnunk kell a közöttük lévő konfliktusokkal is, melyek mint a kreacionista/evolúcionista vitákból tudjuk, szép számmal akadnak.

Kiegészítés

Az alábbi kép a modell elemei közti kapcsolatot magyarázza.

Néhány meghatározás:
Hit, a hit kijelentései: a vallásos szövegek és a különböző vallások követői által tett, illetve az egyházak által elfogadott tudás összessége.
Világkép: azon tudás összessége, mely leírja, hogy milyen a világ, hogyan működik a világ.
Világnézet: azon tudás összessége, mely leírja, milyen kellene legyen a világ, hogyan kellene működjön, és hol az ember helye a világban.
Paradigma: a tudományos gondolkodás fő irányát jelenti egy adott időben.

18 megjegyzés :

  1. Köszi a "reblogot"! :-)

    Kérdéseim:

    Hogyan tudod mérni a világnézet és a világkép egymásnak megfeleltethetőségét, valószínűségét?

    A természettudományos világképhez mi lesz az a hozzáadott érték, ami inkább vagy kevéssé valószínűsít egy világnézetet?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ha megfeleltethetőség alatt azt érted, hogy a világképből következik a világnézet, akkor a számosság a fontos. Minél több eleme következik egy világnézetnek a világképből, annál valószínűbb, hogy az a világnézet az igaz.

      Például én azért vagyok vegetáriánus (világnézet), mert tudom, hogy a fejlett idegrendszerrel rendelkező állatok képesek a félelemre és a fájdalom érzetére (világkép, aminek a hátterében neurobiológiai és evolúcióbiológiai paradigmák állnak).
      A világképem alapján azt gondolom az a világnézet a helyes, amlynek a vegetarianizmus eleme. Tehát a világnézetet az az érték valószínűsíti, hogy a gerincesek félelem és fájdalomérzetével kapcsolatos kutatások igazak. Van egy rejtett érték is itt, mégpedig a félelem és a fájdalom kerülése.

      Törlés
    2. Azt hiszem értem amit írsz.

      Jó a példád is, ebből legalább nem lesz kenyértörés! :-) Szóval, biokémiai és táplálkozástudományi szempontból viszont ott a tény, hogy az ember húslebontó fehérjéket is előállít a maga evolúciós programjának következtében.

      Ez a tény a húsevés világnézetét nem sorolja-e maga mögé a vegetariánus világnézetet? Úgy tűnik, sok esetben nem egyszerűen a számosság van jelen, hanem - fogalmazhatok így? - egyfajta ízlés is. Ezt pedig nehéz lenne valószínűségi modellekkel leképezni.

      A másik probléma a számossággal: egy adott mintázat nem csupán számosságon múlik, lehet szerkezeti hasonlóság is. Ez viszont megnehezíti a pusztán számlálással megállapított azonosságok/hasonlóságok kérdését. Szerinted hogyan lehet ezt a helyére rakni? Egyáltalán lehet ezzel bármit is kezdeni?

      Törlés
    3. A második problémád a számossággal nem értettem. Ki tudod fejteni? Esetleg példáznád? Ezután írom a válaszom.

      Törlés
    4. Tudomásom szerint nincsenek olyan specifikus enzimeink amelyek a húsok fehérjéit bontanák. A proteolitikus enzimek nem válogatnak növényi és állati fehérjék között. Abban igazad van, hogy az ember mindenevő az evolúciós hátterét tekintve, ezt több -főleg anatómiai- alkalmazkodás alátámasztja.

      Azt gondolom értem amit ki szeretnél emelni, de a vegetarianizmus szempontjából itt nem az ízlés a lényeg, hanem az a tudás, amit a gerincesek idegrendszerének működéséről tudunk + az a rejtett érték, hogy a fájdalmat és a félelmet érdemes elkerülni. Tehát itt két információ látszólagos ellentmondásáról van szó:

      az ember mindenevő - ne együnk húst

      Azonban ez esetünkben nem valódi ellentmondás két okból sem:
      - az emberi test képes serdülőkor után növényi táplálékkal eldöcögni;
      - mi olyan szerencsések vagyunk, hogy elég növényi táplálékhoz és kiegésszítőhöz juthatunk, hogy ne kelljen húsból pótolni néhány eszenciális aminosavat és vitamint.

      Itt tehát azt gondolom érték alapján dönthetünk és nem ízlés alapján.

      A második problémádról azt gondolom már személyesen beszéltünk.

      Törlés
    5. Norbert, azt írod, hogy: "Van egy rejtett érték is itt, mégpedig a félelem és a fájdalom kerülése." Itt viszont nem egyszerűen "rejtett értékről" van szó. Ez a te saját morális alapvetésed, ami a tudományos paradigmából nem következik, egyszerűen csak - ahogy te is írod - így érzed helyesnek.

      Ha mondjuk egy olyan morálból indulok ki, mely az ember felsőbbrendűségét hirdeti, (vagy egyszerűen csak szolipszista vagyok) akkor hiába ismerem a fejlett idegrendszerű lények fájdalomérzetével kapcsolatos kutatásokat, ez a világnézetemet, és az étkezési szokásaimat nem fogja befolyásolni.

      Azt akarom mondani, hogy példádban a vegetáriánus "világnézet" csupán azért konzisztens a tudományos világképpel, mert adottnak veszel egy morális paradigmát. Továbbgörgetve: A vegetarianizmus éppúgy levezethető vallásos világnézetekből is (pl. a krisnások pont ezt csinálják), melyek hasonlóképpen elítélik a fájdalom okozását.

      Ebből viszont számomra két dolog következik:

      1) Egy adott világnézet mind a hit, mind a tudomány világképével konzisztens lehet. és
      2) Függ a morális paradigmától

      Eszerint végső soron a világnézetnek a világképhez semmi köze. Találhatsz érveket a saját világképedben amellett, hogy a világnézeted miért helyes, de ez inkább racionalizáció. A kettő közvetlenül nem függ össze.

      Törlés
    6. Köszöntelek Novbert!

      Köszönöm, hogy behoztad a morális paradigma fogalmát.
      A morális paradigmák is elemezhetők a tudományos paradigmák fényében. Az ember felsőbbrendűségét hirdető paradigmát a mai rendszertani tudásunk megsemmisíti. A szolipszizmus kérdésével még nem foglalkoztam behatóan.

      A vegetáriánus világnézet esetében a morális paradigma a tudományos paradigmára épít. Amit tudunk a gerincesek idegrendszeréről az lehetővé teszi számunkra, hogy döntsünk aközött, hogy fájdalmat okozunk-e egy élőlénynek vagy sem. A fájdalom és félelem kerülésének paradigmáját én nem veszem adottnak, csak lehetségesnek. Olyannak, mint ami morálisan jobb, mint a fájdalom és félelem okozás paradigmája.

      Az első következtetéseddel annyiban értek egyet, amennyiben a tudomány és a hit világképe megegyezik. Ebben az esetben azonban fölösleges megkülönböztetni a kettőt. Különben viszont mindig a tudomány dönt, mert ennek módszerei alkalmasabbak a valóság megismerésére tapasztalataink alapján. A világnézet mindenképpen függ a morális paradigmáinktól.

      Az utolsó következtetésed én nem tudom levonni a korábban elmondottakból. A világnézetnek köze kell legyen a világképhez, hisz annak a kiegészítése, ahogy azt Brátán ábrázolásában láthatod.

      Törlés
    7. Haha, jó trükk, azt mondod, hogy nem a fájdalomkerülés paradigmája a morális alapvetés, hanem az, hogy ez jobb, mint a fájdalomokozásé. Én úgy látom, ugyanoda lyukadunk ki, van olyan pontja a világnézetednek, ami nem vezethető le semmi másból. De nincs ezzel semmi gond. Minden eszmerendszer vagy körkörös vagy axiomatikus. Csak arra akarok rávilágítani, hogy nem lehet világnézeti dolgokat csupán a természettudományos axiómákból levezetni. Koherenssé tenni lehet, levezetni nem.

      A másik, amit mondani akarok, hogy ez a koherenssé tétel mindenkinek csupán a saját fejében játszódik le, és egyáltalán nem szükségszerű. Te azt mondod, a materialista, fájdalomellenes felfogásod miatt nem eszel húst, a Krisnások a hitük miatt, de (az ultimét érv, hehe) Hitlerről is azt olvastam, hogy utolsó éveiben átment vegába - "az árja faj testi tisztasága melletti elköteleződés" miatt. Ha viszont totál ellentétes világképekből is koherensen levezethető ugyanaz a végeredmény, akkor bajosan beszélhetünk oksági viszonyokról.

      Természetesen ez csak az ateista oldalon igaz, ezt aláírom. A vallásos embernek nem lehet akármilyen világképe, mert a "választható" világképek egy része ellentmond a vallása tanainak. Az ateista viszont azt gondol, amit csak akar, és azokat a gondolatokat aztán úgy békíti össze a saját világképével, ahogy neki tetszik.

      Törlés
    8. Nem gondolom, hogy trükköznék. Egyértelműen leírtam, hogy az értékek befolyásolják azt, hogy ki melyik világnézetet fogadja el. Azt is leírtam, hogy a tudományos paradigmára építve lehetőséget kapunk, hogy döntsünk az érték alapján. Ebben az esetben nagyjából ugyanarról beszélünk, bár arra kíváncsi lennék, hogy mit értesz természettudományos axiómák alatt.

      A koherenciával érdekes kérdést vetettél fel. Jó-e, ha koherens egy személy világképe a tudományos paradigmákkal? Bizonyos alapkérdésekben, amelyeket a hétköznapokban tapasztalhatunk, mindenképp koherensek (pl. a gravitáció paradigmájával), más esetekben tudatlanságából kifolyólag nem koherensek.

      A példáidban a világképbe belekevered az értékeket. A világkép mindaz amit tudunk a világról. Ezen a kategórián az értékek (melyek egy morális paradigma részei) kívül esnek. A bejegyzésben találsz egy kiegésszítő ábrát, amivel elmagyarázom ezt. A világképem csak választási lehetőséget biztosít számomra, ahogy ezt a buddhista vagy a náci világkép is megteszi. A különbség köztük az, hogy az én vegetarianizmusomat természettudományos paradigmák támasztják alá. Ennél fogva az én világképem közelebb áll a valósághoz, mint a náci vagy a buddhista világkép.

      A most közzétett ábrám azt is elmagyarázza, hogy az evidencialista ateista sem válogathat szabadon a világképek között, mert őt a tudományos paradigmák kötik.

      Törlés
    9. Kedves Norbert!
      Úgy gondolom, az új ábra sokkal pontosabban fedi a tapasztalat, világkép és világnézet egymáshoz való viszonyát. Jó pont neked, hogy az észrevételek alapján módosítottad a bejegyzést!
      A morális paradigma levezethetősége, igazolhatósága az etika központi problémája. Novbert itt helyesen mutat rá a levezethetőség hiányára. A vegetarianizmus esetében szerintem érzelmi döntésről van szó (amire János "ízlés"-ként utal - bár ez itt nem a legszerencsésebb szóhasználat), amit a tudományos, tapasztalati tényekkel alátámasztva racionalizálni lehet, de nem lehet azokból levezetni. A racionalizálás, a világnézet koherenssé tétele szükségszerű kognitív folyamat.

      Törlés
    10. Norbert: Tegyük fel, azt mondom, hogy én is full materialista és ateista vagyok de egyben utilitariánus is. Ebből a materializmus és szegről végről az ateizmus a világképi része a történetnek, a utilitarianizmus meg a morális paradigmáé. A haszonelv alapján azt mondom, hogy igaz, hogy a fejlett idegrendszerű állatok éreznek fájdalmat, de azáltal hogy hamburgert csinálunk belőlük, elkerüljük pl. az éhezést, vagy éppen hasznos állati fehérjéket juttatunk a szervezetünkbe, ami szintén fontos. De akár azt is mondhatnám, hogy tudom, hogy az állatok szenvednek, de ennél sokkalta fontosabb problémái is vannak az emberiségnek. Szintén utilitariánus nézőpontból szemlélve: Morális szempontból az állatok szenvetését is minimalizálni kéne, de míg emberek milliói élnek nyomorúságos körülmények között, addig talán nem ez kéne legyen a top prioritás. De még ha az is a lényeg, hogy ne szenvedjenek az állatok, abból sem következik közvetlenül, hogy ne együnk húst. Csak annyi következik belőle, hogy ne bánjunk az állatokkal embertelenül, és fájdalommentesen öljük meg őket, ha ez szükséges.

      És akkor ezen a ponton levezettem egy, a tiéddel teljesen megegyező világképből egy ellentétes, de a többi részével teljesen koherens világnézetet. Azt akarom mondani, hogy a materializmusból bármilyen világnézet levezethető, tehát közvetlenül nem következik belőle egyik sem - és nem is ellentétes vele egyik sem. Vagy tudsz olyat mondani, ami mégis?

      Törlés
  2. Egy adott populáció számossággal mérhető.

    Egy táplálkozási hierarchia nem számosság, hanem szerkezet. Ez számossággal nem mérhető.

    VálaszTörlés
  3. A hitet nem hagyhatod ki a dologból! Ha a vallásos hitre szűkíted a fogalmat, akkor igen, de akkor becsapod magad! A világkép kialakítása erősen hitre épül: hiszel abban, hogy a világ a tudomány segítségével megismerhető, hogy a tudomány megállapításai a dolgok valódi természetét tárják fel, hogy az észlelt jelenségek megfigyelése alapján megbízható világkép állítható fel, stb.
    És ez még csak a világkép, a világnézet esetében tovább bővül kör, pl. erkölcsi kérdésekkel, amihez szintén hitbéli meggyőzősekre van szükség.
    A vegetarianizmus-példád kapcsán ezt azt jelenti, hogy hiszel abban, hogy amit a tudomány megállapított a gerincesekkel kapcsolatban, az fedi a valóságot, és mivel a növényekkel kapcsolatban ilyesmit nem észleltek, a növények esetében nincs is ehhez hasonló jelenség (világkép). Hiszel abban, hogy ha az állatok éreznek félelmet és fájdalmat, a növények pedig nem, akkor úgy járunk el helyesen, ha a növényeket megöljük, az állatokat pedig nem (világnézet).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Mint a bejegyzés szómagyarázatában láthatod, hit és a hit kijelentései alatt a vallásos szövegek és a különböző vallások követői által tett, illetve az egyházak által elfogadott tudás összességét értem.

      "hiszel abban, hogy a világ a tudomány segítségével megismerhető" én ebben nem hiszek. Azt TAPASZTALOM, hogy a tudomány eszközei megfelelők a természet jelenségeinek megismerésére. A gyakorlat mutatja ezt és nem az én filozofálásom. A természettudományos kísérletek egyik fontos tulajdonsága, hogy elvileg bárki által megismételhetők. A meghatározásom szerinti hit ennek az ellentéte, olyan tudás összessége, mely nem tesztelhető. Ezek alapján pedig a világképhez nem szükséges hit.

      Azzal egyetértek, hogy a világnézet bonyolultabb jelenség a világképnél, de a meghatározásom szerinti hitre a világnézet esetén sincs szükség. Az erkölcs társadalmi konszenzuson alapszik, nem kell hinni benne, vizsgálható felülbírálható, változtatható.

      Törlés
    2. Igaz, hogy a tapasztalatnál nem igen kínálkozik jobb kiindulási alap, de a tapasztalat még nem bizonyosság. Jobb híján persze lehet erre alapozni, de nekem itt hiányzik valami...
      Először is, a tudomány által feltárt jelenségek a világnak csak egy részére terjednek ki, és azt sem tudjuk, hogy ez mekkora rész. Vannak olyan területek (pl. a szubatomi részecskék világa) amibe épp csak belelátunk, de nagyrészt sötétben tapogatózunk. Azt meg nem is tudjunk, mi az, amibe még bele sem látunk!
      Másodszor, a tudomány megállapításai, bár megismételhető kísérleteken vagy nagyszámú megfigyelésen alapulnak, nem jelentenek biztos tudást, csak erős valószínűséget (nem tudhatjuk biztosan, hogy holnap is felkel a nap). A gyakorlati élet számára elég ez a szintű valószínűség, tehát a tudomány "működik", de nem mondhatjuk, hogy teljes bizonyosságot ad.

      Törlés
    3. Soha senki nem állította, hogy a tudomány teljes bizonyosságot ad. De kérdezem én, kedves Discipline, hogy van olyan dolog a világon, ami ad? Tudomásom szerint nincs, azonban a tökéletlen világunkban a legtökéletesebb a tudományos eljárás. Ez bizonyította a legtöbbet a helyességéről, ennek nyomába sem ér semmiféle hitrendszer.

      Másodszor is, gyakran elhangzó érv az általad leírt, "a világ legnagyobb részét még nem ismerjük" gondolat. A probléma ezzel az, hogy a tudást úgy képzeled el, mint valami óriási tartályt, amelynek egy kis részét már megismertük, nagy része viszont még hátravan, amiben ott lehet Isten, és mindenféle, a hit kategóriájába eső terület. Azonban ez az analógia nem megfeleltethető a tudományos megismerésnek. Sokkal inkább egy kirakós játékról van szó. Van egy 1000 db-os puzzle-öd, amelynek tegyük fel, csak 3 egymás melletti darabját tudtad összeilleszteni. Mégis, a 3 elem által kirajzolt részlet olyan dolgokat árulhat el az egész képről, amelyek már később sem változnak meg nagy valószínűséggel. Ha ugyanis a 3 elemdarabon egy folyópart látszik kirajzolódni, akkor már bizonyos lehetsz benne, hogy a kép nem egy bazilika belsejét ábrázolja. Nem mondhatod azt, hogy a képnek csak 3 ezrelékét ismered, és ezért bármi lehet az ismert elemeken kívül. Hanem azt kell mondanunk, hogy a már megismert részletek árulkodó jelei annak, hogy mit tartalmazhat a kép, és mit nem. Tartalmazhat parton sétáló fürdőruhásokat? Elvileg igen, de nem tudhatjuk mindaddig, míg nem folytatjuk a kirakós játékot. De a fürdőruhás emberek nem fogják megdönteni a puzzle paradigmáját. Az persze megdöntené, ha egy bazilika belsejét ábrázoló résszel találkoznál. Hiába nem ismered a puzzle nagy részét, szinte biztosra merhetjük állítani, hogy ez az extrém részlet egy másik kirakós játékból való.

      Hogyan működik ez a tudományban? Tegyük fel, hogy a világunknak csak apró töredékét ismerjük. De azt tudjuk, hogy van evolúció, amelynek egyik tényezője a véletlenszerű mutációk. Ezek értelmetlenné teszik egy intelligens tervező létét, tehát hiába nem ismerjük a világunk nagy részét, abban azért meglehetősen biztosak lehetünk, hogy Isten nem létezik, pont a megismert világunk működéséből kifolyólag. Ha nem értesz egyet, mondj bármi olyan dolgot, amely szerinted magasabb rangú a tapasztalatnál.

      Törlés
    4. Nem azt írtam, hogy "a világ legnagyobb részét még nem ismerjük", hanem azt, hogy nem tudjuk, mennyit nem ismerünk belőle, és ez elég jelentős különbség. Éppen hogy nem tartályként képzelem el a tudást, sőt még a kirakós hasonlatot is kevésnek érzem. Ha ugyanis van egy pár összeillő darab, ami kiad egy képet, az a kép valószínűleg tényleg nem fog már változni, ha ugyanabból a nézőpontból szemléljük. Létezhet azonban olyan nézőpont, ahonnan az összeillő darabok kicsit más képet adnak, vagy olyan, ahonnan már nem is illenek össze!
      A tudásnak létezhetnek olyan dimenziói, amit (jelenleg vagy talán soha) el sem tudunk képzelni.
      Természetesen teljes bizonyosság nincs (tökéletlen világunkban legalábbis), éppen ezért mondtam, hogy a világkép választása hiten alapul (a fogalmakat persze tisztázni kell: Norbert olyan értelemben használja a "hit' szót, ami nagyjából az angol "faith" szónak felel meg, én pedig arra gondolok, amit inkább az angol "belief" szó fed.
      Mint már említettem, a tapasztalatnál nincs jobb kiindulási alapunk, de szerintem szkeptikusan kell viszonyulnunk hozzá: kérdés, hogy emberi mivoltunk hogyan határozza meg azt, amit a világból észlelünk.

      Törlés
    5. @Discipline: Érdekes amit írsz, és köszönöm neked, hogy behatároltad, mit is értesz te a tudományba vetett hit alatt. Javasolnám a tudományba vetett bizalom kifejezést, hogy elkerüljük a további félreértéseket.

      Törlés