2015. augusztus 7., péntek

Cecil és az abortusz

Egyre több blogon és Facebook posztban találkozom azzal, hogy (főleg keresztények) összehasonlítják a lelőtt zimbabwei Cecil nevezetű oroszlán ügyét és az abortusz kérdését, mégpedig azzal a felhanggal, hogy lám-lám a világ a pusztulás felé tart, egy vadállat élete többet ér már mint milliónyi magzat élete, hisz a vadállatért százak tüntetnek.
Én úgy gondolom, hogy egy kifejlett oroszlán, gazella, róka, sertés vagy hal legyilkolása tényleg nagyobb bűn, mint bármennyi magzat megölése. Szeretnék a helyzetre az ateista evidencialista erkölcs szemszögéből rávilágítani.

Számomra maga az élet nem érték. Értékesnek az élettel járó pozitív dolgokat tartom (szépség, boldogság, egészség, jóindulat, barátság, szerelem, stb.). A gyilkosság emberek esetén ezektől, illetve a terveitől fosztja meg az áldozatot. Ugyanakkor nem különbözünk annyira az állatoktól, mint ahogy sokan szeretnék. A fájdalomérző receptorok rengeteg gerinctelen és gerinces állatcsoportban megtalálhatóak. Ezek fejlettebb idegrendszerrel párosulva a gerinceseknél képesek létrehozni ahhoz a fájdalomérzethez hasonlító érzést, amit mi is érzékelünk. Feltételezzük, hogy egy hal máshogy tapasztalja meg a fájdalmat, mint egy disznó, de ugyanúgy érzi.

A fájdalom útja

A fájdalom útja a bőrtől az agykéregig
Szereplőnk félkómásan ébred, és a kávéfőző felé tartva belerúg a szekrény sarkába. Mire a keresetlen szavakat kimondja, az agya már feldolgozta a fájdalmat. Mi is történik? A lábujjai bőre és az ízuletek telis tele vannak fájdalomérző receptorokkal, melyek felfogják az ütés okozta túlzott mechanikai ingert és idegingerületté (akciós potenciállá, elektromos árammá) alakítják azt. Ez az ingerület szempillantás alatt végigszalad alanyunk lábának idegein, majd a gerincvelőjében a felszálló fájdalomérző pályákon át eljut az agytörzsbe. Az itt található idegsejtek képesek előidézni az éberség állapotát és a megnövekedett szívritmust, ami gyakran tapasztalható fájdalom esetén. Ugyanakkor továbbítják az információt az agy egy magasabb szintjére, a thalamuszba. A thalamusz az agy rendezőállomása az érzékszervektől érkező ingerek számára. Itt dől el, hogy az imént beérkezett fájdalomérzet az agy mely részéhez haladhat tovább. Esetünkben az ingerület már tovább is haladt az agy evolúciósan legújabb része felé az agykéregbe, ahol az elsődleges érzőmező idegsejtjeit és a homloklebeny kérgének idegsejtjeit hozza ingerületbe. A fájdalomérzet ebben a pillanatban jön létre.
Térjünk vissza a thalamuszba, ami ezzel párhuzamosan információt küld az ütésről a limbikus rendszerbe. Ugyanide érkezik be az a nagyszámú ingerület, amit már az agykérgünk "alkotott a fájdalomról". A limbikus rendszer az érzelmeink fő központja, így szereplőnk mostmár kellemetlen érzéseket, félelemet, dühöt is érez az eseménnyel kapcsolatban.

Az imént felvázolt idegi szerkezetekkel a gerinces állatok rendelkeznek, így nagyon hasonló érzeteket és érzéseket élnek át, mint mi. Azonban ők és mi az egyedfejlődés nem minden stádiumában vagyunk képesek ezt a bonyolult működést megvalósítani.

Az emberi embriók idegrendszere a méhen belüli fejlődés harmadik trimeszterének kezdetéig meglehetősen fejletlen. Bár a bőrből érkező idegi nyúlványok már a nyolcadik hét után elérik az embrió gerincvelői idegsejtjeit, ezért az érintés hatására már gerincvelői reflexeket mutat (mint amilyen felnőtteknél a térkalács-reflex) a thalamuszt és az agykérget összekötő idegsejtek csak a 23-30. hét között fejlődnek ki. Ugyanakkor az agykéreg csak a 28. hét után kezdi meg működését (Egy normál terhesség 39-40 hétig tart embernél.). Magyarországon az abortusz időkorlátja a terhesség 12. hete és csak kivételes esetben halasztható a 24. hétig.

Mi a tanulság?

Az emberi magzat a terhesség harmadik trimeszterének kezdetéig gyakorlatilag nem érez fájdalmat és a környezetét sem érzékeli, mert idegrendszere nem elég fejlett. Ugyanebből az okból messze nem nevezhetjük személynek. Egy kifejlett gerinces állat viszont a mi érzéseinkhez nagyon hasonló dolgot érezhet mikor megölik (félelem, fizikai fájdalom). Az aki azt állítja, hogy Cecil megölése kisebb bűn mint az abortusz nincs tisztában a fent leírt valósággal. Viszont ha a tények tudatában állítja ezt, részemről elítélendő.

30 megjegyzés :

  1. Én alapvetően abortusz ellenes vagyok. De ennek semmi köze a kereszténységhez. Alapból vagyok ellene. Ettől függetlenül úgy gondolom, hogy az abortusz okai sokkal mélyebbek, mint azt gondolják sokan. Az abortuszt vállaló nők zöme kegyetlenül megsinyli már a döntést is, nemhogy a tettet.
    Ismered akvinói tamás véleményét arról, hogy mikortól számit teljesértékű embernek, az ember?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sok nő valóban nehezen viseli az abortuszt és az utána következő feldolgozási periódust. Ennek az elsődleges oka azt gondolom a kultúránk megbélyegző és tabusító hozzáállása, ami a témát körülveszi, és nem az, hogy az abortusz intrinzik rossz.
      Nem ismerem akvinói Tamás véleményt. Gondolod, hogy hozzáteenne valamit a témához?

      Törlés
    2. Én hiszek abban, hogy van az emberben egy kollektív törvény, ami belűlről irányít, és hogy ez a törvény párhuzamos isten törvényeivel. Ez persze alakítható, befolyásolható, de úgy gondolom, hogy ez a belső törvény működik, és figyelmenkivül hagyása rányomja a bélyegét a jelenlegi pillanatra, vagy ha nem, akkor a jövőben, akár évtizedek múlva jön elő.

      Tamás gondolatai azért érdekesek, mert az emberi élet kezdetéről teljesen más a véleménye, mint az egyháznak ma. Ő nem tekintette még embernek az embriót. Így az abortusz kérdésében érdekes lenne megvizsgálni az egyház egyik legnagyobb filozófusának érvelését. Ami persze nem biztos, hogy jó, de azért egy igazi szent véleménye csak érdemel egy kis odafigyelést

      Törlés
    3. A belső törvény forrása nagyon sok minden lehet. Egyrészt van egy evolúciós örökségünk, másrészt a kultúra nagyon nagy hatással van az agyunkra, ami ezt a belső törvényt tárolja és helyzetekre alkalmazza. Az, hogy melyik belső törvényt függesztjük föl vagy milyen új törvényt találunk ki kultúrafüggő, ezért - ahogy nagyon jól megláttad - párhuzamos Isten törvényeivel.

      Érdekes, amit Tamásról mondasz. Én úgy tudom, hogy pl. a zsidóknál (nem tudom, hogy ma is él-e ez a hit) az volt a bevett szokás, hogy a születés jelentette az élő emberré válást. Egészen addig a magzat élete nem volt szent, míg a teste nagyobbik része el nem hagyta az anya testét.

      Törlés
    4. A mózesi törvény halállal büntette azt, aki akarva akaratlanul úgy meglökött egy terhes nőt, hogy az elvetélt. Szóval szent volt az élete. Egyébként én nem az embert tekintem szentnek, hanem az életet. Ám komoly kérdés, hogy ez mit jelent. És az is, hogy kinek az élete szentebb? Az anyáé vagy a magzaté? Ez a kérdés túlmutat a keresztény etikán, és olyan társadalmi problémákat feszeget, melyekkel az egyházak nem tudnak mihez kezdeni. A lelkiismerettel kapcsolatban teljesen egyetértek veled. Bizonyíthatatlannak tartom(legalább is én nem vagyok rá képes) azt, hogy Isten ültette belénk, és hogy úgy alkotta meg, hogy az ő alapelvei irányítsák

      Törlés
    5. Kicsit utánaolvastam, és úgy értem, hogy az abortusz nem minősül gyilkosságnak, hanem az anya súlyos testi sértésének a konzervatív zsidóknál. Amíg az anya testében van, azzal egynek tekintik a magzatot, ha jól értem.

      Törlés
    6. Ez érdekes. Küldenél egy linket? Persze csak ha magyarul van

      Törlés
    7. Tévedtem! Egy kicsit több időt töltöttem most az utánajárással. Elég bonyi a zsidó nézőpont. A magzatot nem egészen tekintik teljesértékű emberi lénynek. Ezért az abortuszt nem tekintik gyilkosságnak (bár egyes rabbik meg igen). De abban megegyeznek, hogy mivel a jövőben a magzat teljes értékű emberré nő fel ezért nem minden ittyre-fittyre végezhető.

      Törlés
  2. Norbert, szerencsétlennek tartom, hogy ilyen összefüggésben írsz erről az érzékeny témáról. Ez így ugyanis egy lehetetlen, nem elfogadható álláspont egyik oldalról sem, mert értelmetlen az a felvetés, hogy melyik a kisebb, vagy nagyobb bűn.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Fejtsd ki kérlek ezt a gondolatot! Nem értem a következőket:
      1. Mit értesz az "ilyen összefüggés" alatt?
      2. Melyik oldalakra utalsz?
      3. Miért gondolod értelmetlennek a kisebb-nagyobb bűn fogalmát?

      Törlés
    2. 1. Védett állat megölése szembeállítva az abortusszal.
      2.Az abortusz ellenzői és megengedői oldalakra.
      3. Ebben az összefüggésben tartom értelmetlennek, mert a lényeg nem az, hogy melyik a kisebb, vagy nagyobb bűn.

      Törlés
    3. A félreértések elkerülése végett megerőssíteném, hogy én NEM a VÉDETT állatok megöléséről írtam, hanem minden olyan állatéról, amelynek elég fejlett az idegrendszere a FÁJDALOM érzékeléséhez és/vagy a valóság valamiféle tudatosításához.

      Nem természetvédelmi tényekkel támasztottam alá a jó és rossz "mérőlécét", hanem fiziológiással. Ha pedig erre alapozom a jó-rossz fokozatait, beszélhetek kisebb és nagyobb rosszról.

      Van egy olyan evidencialista pro-choice tábor, mely számára elfogadható ez az érvelés (lásd Peter Singer et al.).

      Szerinted mi a lényeg?

      Törlés
    4. Szerinted a jó és rossz "mérőlécén" fiziológiás skála van? Ugye, nem.
      Szerintem a lényeg ebben a témában az, hogy az abortusz, mint lehetőség biztosított-e, ki dönt erről és rendelkezhet-e egy nő a testével. A fiziológiás kérdések, mint részletkérdések csak a fentiek megválaszolása után jönnek.

      Törlés
    5. Az van a mérőlécen amit rárakunk, hisz az erkölcs csak a fejünkben létezik. Én azon mérem le, hogy mennyire erkölcsös valaki, hogy hogyan bánik a többi állattal (az embertársait is beleértve). Szóval de, az én erkölcs-skálámat fiziológiásan lehet mérni. Aki kevesebb fájdalmat és félelmet okoz az erkölcsösebb, mint aki többet.

      Értem, hogy számodra ez a lényeg az abortusszal kapcsolatban, és nagyon fontos politikai szempontnak tartam. Magam részéről hasonlóan gondolkodom ebben a kérdésben, mint te. Csak én nem erről írtam ebben a bejegyzésben.

      Törlés
    6. "Aki kevesebb fájdalmat és félelmet okoz az erkölcsösebb, mint aki többet."
      ---
      Persze, ez így is felfogható, de semmi köze sincs az abortuszhoz. Fura gondolkodásra vall, ha valaki(k) ezt összekapcsolják. Ha mégis megteszik, mint ahogy azt tapasztaltad blogokban és Facebookon, azokat nem fogod tudni meggyőzni avval az érvvel, hogy egy állat megölése az bizony nagyobb fájdalomérzettel jár.

      Törlés
    7. Péter, én azt tartom érdekesnek, hogy biológusként te még eddig nem kapcsolat össze az abortuszt és a fájdalomat félelmet. Helyette ennyire a politikai-társadalmi oldalát akarod kikerekíteni olyan bejegyzésben, ami nem arról szól. Miért?
      Meggyőzni másokat az igazamról? Semmilyen típusú érvvel nem lehet meggyőzni mást, ha más értékrendszerben él. Egy olyan oldalát emeltem ki a vitának, amiről ritkán beszélünk, pedig tény.

      Törlés
    8. Norbert, szerintem túlbeszéltük. Persze, össze lehet kapcsolni, hisz valóban tény, de ha ezt az érvet hozod fel egy konzervatív, elvakult embernek, akkor tudod a választ (meg is tetted egy blogban, és a válasz szokványos volt).
      Semmit nem akarok kikerekíteni, csupán azt szerettem volna jelezni, hogy szerintem vannak olyan témák, amelyekkel kapcsolatosan az összehasonlítás, vagy párhuzam inkább árt, mint használ. Ilyen téma az abortusz.

      Törlés
  3. sefatias
    "Én alapvetően abortusz ellenes vagyok. De ennek semmi köze a kereszténységhez. Alapból vagyok ellene."
    ---
    A legtöbben így vagyunk evvel. A kérdés az, hogy az abortusszal kapcsolatos döntés joga szerinted az érintett nőt illeti-e, vagy tiltanád?

    "Ismered akvinói tamás véleményét arról, hogy mikortól számit teljesértékű embernek, az ember?"
    ---
    Ő, ha jól emlékszem, átvette Arisztotelész nézetét, csak azután tartotta emberinek a magzatot, miután formailag hasonlóvá vált az emberhez. Érdekes, hogy ez nem-függő volt, a fiút 40 nap, a lányt 80 nap (hm...) után tekintette emberinek.

    "És az is, hogy kinek az élete szentebb? Az anyáé vagy a magzaté?"
    ---
    Szerinted?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nekem az abortuszhoz semmi közöm. Semmilyen alapom nincs arra, hogy tiltsam. még a saját feleségemnek sem. Úgyhogy nem tudnék olyat mondani valakinek, hogy az abortusz bűn, és ezért tilos. Mint feljebb írtam, az abortusz azok közé a kérdések közé tartozik, amelyek ezerféle társadalmi problémával vannak körülbástyázva. Ezért ha a hozzám hasonló gondolkodású emberek szeretnének hozzányúlni az abortusz kérdéséhez, először ezeket a társadalmi problémákat kellene, hogy megoldják, majd mikor ezzel kész vannak, akkor egy rövid idő múlva lehetne hozzányúlni az abortusz kérdéshez, de szerintem akkor már nem is kéne.
      Tamás másképp gondolkodott. A lélek fogalmából indult ki, és háromféle lélekről beszélt. A növényekéről, az állatokéról és az emberéről. Szerinte a magzat mindhárom lélektipust megéli fokozatosan. és csak idővel veszi fel az emberit. Ez alapján a magzat sokáig nem számít embernek, csak állatnak. Bár nem az abortusz volt a témája, mégis az ő érvelése szerint a magzat megölése csak onnan számít gyilkosságnak, ha emberré vált

      Törlés
    2. sefatias
      Írod, hogy "Semmilyen alapom nincs arra, hogy tiltsam."
      Azért nem tiltanád, mert az abortusszal kapcsolatos döntés joga szerinted az érintett nőt illeti, vagy más érv alapján?

      Törlés
    3. Nem hiszem, hogy csak a nőt érinti. ott van még az apa és a baba is.Én azért nem tiltanám, mert egy törvény képtelen minden szempontot figyelembe venni. Én például elitélem a Ratkó korszakot. Közvetve én is ratkó gyerek vagyok. Ratkó unoka, de ha most választhatnék, akkor azt hiszem én és még sokan jobban jártunk volna ha nincs az a korszak. Én speciel ha választhattam volna, akkor a soha nem létezést választom. és hogy ez nem így lett, azt Ratkó Annának köszönhetem

      Törlés
    4. sefatias,
      Persze, több érintett van, de végső soron mégis csak a nő testéről van szó, nem?

      "Én azért nem tiltanám, mert egy törvény képtelen minden szempontot figyelembe venni."
      ---
      Melyik törvény képes képes minden szempontot figyelembe venni? Mégis vannak törvények.

      Törlés
    5. "mégis csak a nő testéről van szó, nem?"

      Szerintem a legutolsó szempont a nő teste. Kétlem, hogy a nő teste nagy szerepet játszana az abortuszok melletti, vagy elleni döntésekben. Ez szerintem elsősorban szociális és másodsorban mentális kérdés. Minden más csak ezután jön.

      Törlés
    6. sefatias,
      "Szerintem a legutolsó szempont a nő teste."
      ---
      Pedig az abortusz melletti, vagy elleni döntésekben ennek a legfontosabb szempontnak kellene lennie. Dönthet-e egy nő a saját testével kapcsolatosan, vagy pedig tekinthető-e a magzat rabszolgájának? Kaphat-e a magzat olyan jogokat, amelyekkel senki más nem rendelkezik, vagy nem?
      Ezek a legfontosabb kérdések az abortusz megítélésében és az abortusszal kapcsolatos törvények meghozatalában, módosításában.

      Törlés
    7. Még jó hogy idenéztem. Nincs meg a tegnapi kommentem. Úgy néz ki valamit félrenyomtam.

      Kétlem, hogy egy abortusz esetén bárkinek a nő teste lenne szempont a döntésnél. És nem a magzata rabszolgája lesz szerintem, hanem a körülmények rabszolgája. Nem a magzat miatt fog dönteni, hanem elsősorban önmaga miatt. Szerintem nem az a kérdés, hogy a magzatnak vannak-e jogai, hanem az, hogy az anya mit akar vele. Vagy mit akarna, ha a körülményei kedvezőek lennének

      Törlés
    8. sefatias,
      Ok, azt hiszem ezen a témán még nem gondolkodtál eléggé, így elbeszélgetünk egymás mellett. Talán jobb is, hogy van olyan ember, aki számára ez a probléma nem létezik. :-)

      Törlés
    9. Igaz ami igaz, nem sokszor néztem szembe az abortusszal. És épp ezért biztos, hogy nem gondoltam át minden oldalról ezt a témát, de ez nem jelenti, hogy nem is akarom. Mindenesetre nem értem, hogy hol beszéltünk el egymás mellett.

      Törlés
  4. :) csak mert illik a témához: https://www.youtube.com/watch?v=zZ5FK0JV3PE

    VálaszTörlés
  5. siman falusi emberek vagyunk.plussz,Romaniaban.A megelheteseinkhez,a hulyesegek es a tarsadalmi nyomorok tuleleseihez allandoan hozzzajarult az.hogy sajat kezuleg olok meg a csaladi elelmiszerraktar feltolteseert kulombozo allatokat.(Csirket,tyukot,kakast,nyulat,disznot,bikaborjut,uszoborjut,tehenet,juhat,baranyt,kecsket,-mast meg nem vagtam )Mindegyik leolesenel az allatok egyertelmuen probalnak vedekezni,fajdalmukat kifejezik,Sohase vadasztam,se puskaval,se hurokkal,neha halasztam,s nos az elebb kihagytam:a halakat is csak megolve lehet etelle atalakitani.Nincs oles-szenvedelyem,csak akkor vegzem en el,ha nincs nalam kulomb hozzaerto.A villannyal valo elkabitasos oles semmivel se humanusabb az elozokben elmondottaknal,csak dragabb,meg soha-semmilyen-szukseg-helyzetbe-nem-kerult-emberek kitalacioja,szerintem sokkal irtozatosabban faj a szervezetnek,csak lebenul a hangszala az orditashoz az aldozatoknak.Hanem a cikk irojanak nem valoszinu hogy voltvalaha kinja a gyermektelenseg es a termeketlenseg,s azert hiszi azt,hogy egy oroszlan ertekesebb a sohaba-kuldott-eletnel.Az en merlegem ebben az egyenlosegjelben all.

    VálaszTörlés